Debatt mellom Vidar
Andresen og Ivar Bakke på
no.general,
Aktualisert gjennom en polemikk mot Knut Haug,
som påstår at beskyldningene om 6 mill. drepte jøder er en følge av en jødisk
sammensvergelse som skal gi Israel økonomiske fordeler.
Debatten angår vilkårene for felles viten og kommunikasjon.
Ivar Bakke <"Ivar Bakke"@everyday.no> wrote:
>Knut O Haug wrote:
>> Lystløgner! - Eller er du 'bare' dum?
>Bare dum. Jeg skjønner ikke din logikk, de slutninger du drar.
[...]
>> Saken er den at du verken har noen liste,
noe tall for
>> antall anlegg ELLER noe annet *bevis*. Og
inntil du
>> har det, burde du holde kjeft
>Jeg tror Vidar Andresen har rett. Det har ingen hensikt
>å snakke med deg. Jeg har henvist til en rekke kilder.
>De avviser du uten å framlegge noe snev av grunn. De
>andre kan lese dem og tenke selv. Du risikerer trolig
>å vrake livsanskuelsen ved å oppsøke disse kildene.
Det gir en retorisk mobilitet å ikke være strengt
forpliktet av
sak-lik-het.
Sak-lik-het betyr en form for _for_-plikt-else, en
'eiendommelig tvang i det tvangsløse'. Et form for herredømme i den
herredømmefri diskurs. Om du ser hvor jeg vil..
Det 'vi' som snakker
i den forestillingen er på ingen måte fritt for
herredømme eller
arroganse. Det 'vi' forutsetter sitt publikum.
Et tårn til himmelen av empiri.
Babel. 'Jeg skjønner ikke din logikk, de slutninger
du drar.'
<Tøft>
Da har
massiv innvandring i no.general av innvandringsmotstandere;
og og 'den
ene fornufts' talsmenn, som monomant vil at verden skal
bli ett,
og motsetter seg _innvandring_ av alternative logikker
med
manglende ferdigheter i, evt vilje til, evt motivasjon til;
'forpliktende samfunnsdebatt innenfor rammen av borgerlig
offentlighet';
ført til
et flerkulturellt samfunn som unisont roper etter det
monokulturelle. Uten å _kunne_
enes om hva det er. Eller ha noen
felles
metode (annet enn tilsynelatende) for å kunne fastlegge
det.
</Tøft>
Skjønner du min logikk, de slutninger jeg drar?
[...]
>den utgivelsen. Imens kan du lese følgende bøker, ettersom
>du øyensynlig kan lese tysk og engelsk:
[...]
> _Denying the Holocaust_. The Growing Assault on Truth and Memory
[...]
> _In Auschwitz wurde
niemand vergast_. 60 rechtsradikale Lügen
[...]
> _Legenden, Lügen,
Vorurteile_. Ein Wörterbuch zur Zeitgeschichte
[...]
> _Wahrheit und
Auschwitzlüge_. Zur Bekämpfung "revisionistischer"
[...]
Toten og tabu.
(påstand: et totem reises over
et tabu. Det utrykker
skyld. Og
glemsel. Kanskje erkjennelse. Kanskje ikke. Kanskje
sonoffer.
Kanskje syndebukk. Kanskje
moralsk forpliktelse. Kanskje
frikort.)
Hmm.. det blir endel 'om sannhet og løgn i en
_moralsk_ forstand'.
Eller var det _utenom-moralsk_ forstand. Hvordan det
nå var.
Mvh Vidar Andresen
I.B.: (sitat)
> Det gir en retorisk mobilitet å ikke være
strengt forpliktet av
> sak-lik-het.
Sak-lik-het betyr en form for _for_-plikt-else, en
> 'eiendommelig tvang i det tvangsløse'. Et form for herredømme i den
> herredømmefri diskurs. Om du ser hvor jeg vil..
Ja, jeg ser hvor du vil, og den "tvangløse tvang" fra det
beste
argument er da også hentet fra Habermas' begrepsapparat.
Sett at vi diskuterer om det finnes folk på månen. I så fall
forplikter begge parter seg til å akseptere en empirisk
undersøkelse hvor det argument eller "versjon av
virkeligheten"
blir stående som finner best støtte i empirien. En annen sak
hvis en diskuterer musikk, vil jeg tro.
> Det 'vi' som snakker
> i den forestillingen er på ingen måte fritt for
herredømme eller
> arroganse. Det 'vi' forutsetter sitt publikum.
Det er riktig, ingen kommer utenom begrepet autoritet, sannhet.
Også de som argumenterer logosentrisk mot logosentrismen.
Jeg mener det ikke er et spørmål om mora eller dattera: _Har Napoleon
levd_ - eller er det en irrelevant størrelse.
Det du så smått er i ferd med å gjøre, er å _tabuisere_ visse spørsmål
ut fra din desisjonistiske forståelseshorisont. Ettersom alt er et
spørsmål om perspektiv, blir alle perspektiv like gyldige. Og spørsmål
om hvorvidt nazistene drepte 6 millioner jøder blir likegyldig. Da
blir det skulte herskerteknikker å skulle etterspørre empiri. Men din
måte å etablere en "alternativ diskurs" er også en
kommunikativ
maktstrategi. Du kommer heller ikke utenom problemet gyldighet og
begrunnelse. Jeg vil hevde at ditt alternativ i denne sammenhengen ikke
bidrar til å øke forståelsen av historiske hendelser, men snarere til
å psykologisere og blåse opp betydningen av _deltakernes motiv_ . Det
kan være interessant nok, psykologisk betraktet. Jeg _later som om_
Knut Haug er interessert i å få vite mer om hva som skjedde. Hvorfor
det, hvis mannen lider av psykotiske vrangforestillinger ?
Fordi jeg oppfatter det som autoritært å ikke ta hans argumenter på
alvor, uansett hans bakgrunn for å fremme dem. Mine og hans
beveggrunner er ikke det viktigste når en diskuterer disse hendelsene.
Ja for det er hendelser - ikke bare "tegn". Også gjerninger.
Fakta.
Det synes av å til å gå tapt som irrelevant, midt i den flom av
_tolkninger_ som er for hånden.
Jeg mener det er vår plikt å forsøke å forstå så mye som mulig av
dette.
Vel er _forståelse_ noe annet enn akkumulering av empiri. Men det
hjelper på å skaffe seg litt kunnskap om sitt tema, før en gir seg
fortolkningene i vold. Og vel vitende om det ufullstendige og
uferdige ved enhver foreløpig oppsummering, er det likevel ufravikelig
å gjøre seg opp en oppfatning. Å si at Holocaust er irrelevant, det
er også å ta stilling til disse ugjerningene. Det finnes grenser for
hva vi ikke vet.
> Da har
massiv innvandring i no.general av innvandringsmotstandere;
> og og
'den ene fornufts' talsmenn, som monomant vil at verden skal
> bli
ett, og motsetter seg _innvandring_ av alternative logikker
> med
manglende ferdigheter i, evt vilje til, evt motivasjon til;
>
'forpliktende samfunnsdebatt innenfor rammen av borgerlig
>
offentlighet'
Si meg bare en gang, bent fram: Aksepterer du den logikk som hevder at
jødene selv var skyld i de overgrep de ble utsatt for? Er det
ufølsomt og monomant å spørre slik?
> Skjønner du min logikk, de slutninger jeg drar?
Jeg mener meg å ha et teoretisk inntak av hovedtrekkene i den.
Men jeg synes du drar for vidtgående slutninger av den. Les
"Den postmoderne anstalten" av Jon Hellesnes. Den gir et
meget
presist bilde av det uføre jeg mener en kan havne i ut fra en
slik posisjon - som du _kanskje_ har. Du kan rette meg hvis
du mener deg missforstått - noe som indikerer at du mener det
er noe som heter en _riktig_ forståelse.
> Toten og tabu.
(påstand: et totem reises over
et tabu. Det utrykker
> skyld.
Og glemsel. Kanskje
erkjennelse. Kanskje ikke. Kanskje
> sonoffer.
Kanskje syndebukk. Kanskje
moralsk forpliktelse. Kanskje
> frikort.)
Hvis du leser Hannah Arendts "Eichmann i Jerusalem", vil du finne
en jødisk forfatter som med stor presisjon plukker fra hverandre
et zionistisk forsøk på å modellere et moralsk frikort ut fra
nazistenes overgrep. Samtidig vil du se en forpliktelse til
sannhet og erkjennelse som er imponerende - og som setter en
standard som er verd å strebe mot.
> Hmm.. det blir endel 'om sannhet og løgn i en
_moralsk_ forstand'.
> Eller var det _utenom-moralsk_ forstand. Hvordan
det nå var.
Ja, det blir litt mer ubekvemt slik, litt mindre lekende, kanskje.
Det er ikke den enkleste løsningen.
>Ja, jeg ser hvor du vil, og den "tvangløse tvang" fra det
beste
>argument er da også hentet fra Habermas' begrepsapparat.
«die eigentümliche zwanglosen Zwang des besseren
Arguments»
Men om 'bordet binder' slik holocaust kan sees som en
logisk videreføring av moderniteten.
Innbyr ikke det til en _skepsis_ til den
rasjonaliteten som banker seg på brystet i tro på å
ha funnet 'rett
metode' for å ungå den type ulykke det selv kan leses
som en bærer av?
Blir ikke det å kurere 'likt med likt', å ønske seg
_mer_ av det samme
for å kurere den type sykdom aom kan leses som å
springe ut av det
samme?
Jeg var en 1.ste Mai i Øst-Berlin. På klassetur med folkehøgskolen.
Yadda. I 'Unter den Linden' (tror jeg det var) et
monument over at nå var det slutt, et
monument over, med en _evig_ ild, at nå var det slutt med
'nasjonalismen, militarismen og [hva det nå var]'
Utenfor soldater i hanemarsj. Æresvakter med radioutstyr i
geværkolbene.
Tror jeg. Den viteskapelige
sosialismens voktere
utgått av den Tyske Demokratisk Republikk. Det gjorde meg sint. Så
jeg ruslet oppover imot Brandenburger Tor, eller hva
det nå var. Jeg
ble passet godt på av menn med mikrofoner i
jakkeslaget. Stoppet ble
jeg også, av en liten fnuttebil med menn som hoppet
ut og bryskt la an
den tone de ville ha brukt imot sine egne. Jeg ble passet på til jeg
forlot Øst-Berlin senere på kvelden. Passkontrollen tok tid, de tok
med seg passet, og jeg regner med at de tok seg en
runde med
kopimaskinen.
Jeg vil se mappa mi.
I den type forestilling faller blindpunktene lett i
øyet. En
forestilling som _roper_ at den er en _fortsettelse_
av det den utgir
seg å være en løsning på.
Den type blikk lar seg anlegge også på annet. Med trang til å bygge
'totem over tabu', tragedie vendt til fetish,
'opplysningens
tilbakeslag i myte'.
Det å ha skaffet seg en 'gyldig metode' med alt det
innebærer av å ha
valgt vekk ubehag, renset persepsjonen for at det er
noe med metoden
(Bauman og moderniteten) som leder til de ulykker;
metoden foregir seg
å bekjempe; er et perspektiv som rammer Habermas; som
med all sin
_programmatiske_ kamp imot det onde; påstås å ha et
og annet blindpunkt.
>Settt at vi diskuterer om det finnes folk på månen. I så fall
>forplikter begge parter seg til å akseptere en empirisk
>undersøkelse hvor det argument eller "versjon av
virkeligheten"
>blir stående som finner best støtte i empirien. En annen sak
>hvis en diskuterer musikk, vil jeg tro.
Tja. Nå lette jeg etter Paul Celan. Som utav erfaringen med 'natt og
tåke' skrev et dikt Anselm Kiefer har arbeidet i
forlengelsen av. Men
fant ikke.
... Jo, der fant jeg det. (oversatt av Evy Frantzen,
Materialisten 1-2/91 til en artikkel om verdighet i
forlengelse av
leiren, andre har gjort en bedre jobb med Celan)
I den sorte fuglen Auschwitz
Utdrag fra Dødsfuge av Paul Celan.
Morgenens svarte melk vi drikker den om kvelden
vi
drikker den om dagen og vi drikker den om natten
vi drikker og drikker
vi
graver en grav i luften der ligger man ikke trangt
En
mann bor i huset han leker med slangene han skriver
han skriver
når det mørkner til Tyskland ditt gyldne hår Margarete
han skriver
og trer foran huset og stjernene glitrer han plystrer på
sine hunder
han
plystrer fram sine jøder lar grave en grav i jorden
--------
Han
befaler spill døden søtere døden er en mester fra Tyskland
Han befaler stryk fiolinbuen mørkere så stiger dere
som røyk til værs
da får
dere en grav i skyene der ligger man ikke trangt
Morgenens svarte melk vi drikker deg om kvelden
vi
drikker deg om dagen døden er en mester fra Tyskland
vi
drikker deg kveld og morgen vi drikker og drikker
døden
er en mester fra Tyskland og hans øye er blått
Sitat slutt
Er det et gyldig argument ifra en som overlevde
leiren til leiren fikk
rett til slutt?
(For leiren har det med å få rett til slutt, vold har
argumentativ tyngde, om ikke ville ikke argumentet ha
blitt brukt,
tror jeg.)
Diskuterer vi da musikk? Ja. Dødsfuge. Dikt og
forbannet løgn.
Er det et gyldig argument?
Som sagt, jeg lette etter Paul Celan. Men jeg lette snublet jeg over
'Materialisten 1-2/92', som framviste noen artikler
på rad.
Hvordan
var Holocaust mulig? (av Arne Johan
Vetlesen med vekt på
Bauman,
litt Hannah Arendt, Levinas, osv..)
Erfaringen
med min befatning med psykiatri og lobotomering av meg.
(av Mary
Lehne. 'jeg var blitt lobotomert bare
19 år gammel.
[...]
Protesterte jeg, var jeg "syk" [...]
(osv. Minner
meg på at imorgen, lørdag 28 November 1998 skal
'Henriette Sinding Aasen presentere[r] et ideologisk
og rettslig
forsvar for pasienters rett til individuell
selvbestemmelse ved
medisinsk behandling. [...] Bakgunnen for emnet [juridisk doktorgrad]
er det hun kaller helsevesenet tradisjon: En forutsetning om at den
«normale», forstandige og medgjørlige pasient ikke
stiller
spørsmålstegn ved legens anbefalinger' Iflg dagens
aftenpost.)
Og fortsetter å ramse artikler:
"Gale" taler selv (Av Joar Tranøy, mest kjent for forskning
rundt
norsk
Lobotomi, Fritt ord pris, her om Amerikansk
'frigjøringsbevegelse av psykiatriens ofre i USA'
For så å komme fram til:
Blindflekker i Habermas' kommunikasjonsteori (Av Espen Schaanning
'«Veien
til helvete er brolagt med gode intensjoner»)
'Habermas
er nemlig for det gode. [...]
Andre
påstander derimot settes dogmatisk. Det
gjelder først og
fremst
påstanden om at det er fornuften som kommer til ordet i
«ekte»
diskurser.
Den som
vil betvile dette har to utveier. Det
første er å
argumentere for at Habermas tar feil.
[...]
Den andre
utveien er å vise at Habermas tar feil.
Men man måtte
gjøre det
med _andre_ _midler_ enn den type språklig kommunikasjon
som
Habermas plederer for. Man kunne lese
dikt eller tale i
metaforer
og bilder; man kunne vise fram tegninger og malerier;
man kunne
hyle og skrike og vise fram blødende sår og døende barn
osv. Man kunne med andre ord forsøke å kritisere
Habermas
«utenfra». Men slaget er i
såfall tapt på forhånd. Habermasj har
eksludert
slik tale i utgangspunktet. Det er
eksempelvis
ingenting
som setter han sinn mer i kok, enn Heideggers dikteriske
senfilosofi. Den er ikke
intersubjektiv tilgjengelig og
diskursivt
innløbar, og kan følgelig med rette betegnes som tøv.
Man
skjønner: Habermas kommunikasjonsteori
er på dette punktet
tett som
en potte. All kritikk av forutsetningene
er eksludert på
forhånd.
Sitat slutt.
[...]
Protesterte jeg, var jeg "syk" [...]
Om du ser hvor jeg vil.
Settt at vi diskuterer om
det finnes folk på månen. I så fall
forplikter begge parter
seg til å akseptere en empirisk
undersøkelse hvor det
argument eller "versjon av virkeligheten"
blir stående som finner
best støtte i empirien. En annen sak
hvis en diskuterer
musikk, vil jeg tro.
Skrev du.
Og den som protesterer imot «die eigentümliche zwanglosen
Zwang des
besseren Arguments» som ligger i kravet: 'I så fall forplikter begge
parter seg til å akseptere' osv..
Er da bare?
Moden for krematoriet? I Artikkelen nevnt over om 'Holocaust'
(Vetlesen) pirker litt borti at en 'frakobling fra
psykologisk
disposisjon, fra naturlig-spontan innlevelse i andres
situasjon, [...]
var intet mindre enn en overmåte viktig _betingelse_
for at
jødeutryddelsen skulle kunne gjenomføres.'
'døden er en mester fra Tyskland og hans øye er
blått'
Apropos 'Heideggers dikteriske senfilosofi'. Var han satt i spill av
kjæresten med det 'svarte håret', Hannah Arendt? Kanskje ikke. Med
'den konklusjonen at Eichmann "kun var
tankeløs", glemte hun å vurdere
den mulighet at hans svikt var av en emosjonell til
forskjell fra en
kognitiv art'(Vetlesen) .
Men. Hvordan blir det da med type krav som:
forplikter begge parter seg til å akseptere en empirisk
undersøkelse hvor det argument eller "versjon av
virkeligheten"
blir
stående som finner best støtte i empirien.
om f.eks rasehygiene gjøres til god latin og
gjeldende rasjonalitet.
Den som da f.eks ikke ønsker å bidra til å bygge
krematiorier, er vel
da 'bare syk'.
>> Det 'vi' som snakker
>> i den forestillingen er på ingen måte fritt for herredømme
eller
>> arroganse. Det 'vi' forutsetter sitt publikum.
Det er riktig, ingen kommer
utenom begrepet autoritet, sannhet.
Hva med autoritær sannhet?
>Også de som argumenterer logosentrisk mot logosentrismen.
>Jeg mener det ikke er et spørsmål om mora eller dattera: _Har >Napoleon levd_ - eller er det en irrelevant størrelse.
Og om han har levd, hva beviser beviset. 6 millioner døde jøder er en
_abstrakt_ størrelse. Hva som lar seg utlede av den typen _abstrakt_
ufattelighet tror jeg har endel å gjøre med hvilket
blikk, hvilken
persepsjon, hvilket språk, hvilken logikk; som
anvendes for å begripe
det _abstrakte_ begrepet.
Og da kan 'den ene fornuft' minne stygt om den 'rene
fornuft' som
iscenesatte tragedien. 'døden er en mester fra Tyskland og hans øye
er blått'.
>Det du så smått er i ferd med å gjøre, er å _tabuisere_ visse
spørsmål
>ut fra din desisjonistiske forståelseshorisont. Ettersom alt er et
>spørsmål om perspektiv, blir alle perspektiv like gyldige. Og
spørsmål
>om hvorvidt nazistene drepte 6 millioner jøder blir likegyldig. Da
Med en tysk, og europeisk selvforståelse etter krigen
bygd som et
monument over det ufattelige, eller var det grisefarm
over
utrydelsesleiren, slik sigøynerne har opplevd; åpner
også for
nødvendigheten av å spørre om dette er en
konstruksjon som et 'totem
over tabu'.
Som en glemsel _og_ forlengelse.
Det å påberope en
diskurs universalitet klinger i mine ører som et
ekko, som en ekkel
reprise av den forestillingen det foregir å utgjøre
et bolverk imot.
Det var ikke 'de' som drepte 6 millioner jøder. Og et tislvarende
antall annet som ble erklært 'sykt'. Det var det 'vi' som gjorde. Og
da ikke et 'vi' knyttet opp til etnisk eller nasjonal
tilhørighet, men
et 'vi' forstått som modernitet, logikk,
rasjonalitet, osv..
som sagt:
[...] da kan 'den ene fornuft' minne stygt om den 'rene
fornuft' som iscenesatte tragedien. 'døden er en mester fra Tyskland
og hans øye er blått'.
Det mener jeg _roper_ på refleksjon rundt hvilke
erfaringer som er
gyldige og ikke, hvilke argumenter som skal tillegges
vekt og ikke; og
da kan det bli litt vel enkelt å ville forby type
'Zundel' eller
begrense det tenkbare til et krav om _en_
'kommunikativ fornuft', om
det er å henvise samtalen til et rom blindt for sitt
eget barbari.
>blir det skulte herskerteknikker å skulle etterspørre empiri. Men
din
>måte å etablere en "alternativ diskurs" er også en
kommunikativ
>maktstrategi. Du kommer heller ikke utenom problemet gyldighet og
>begrunnelse. Jeg vil hevde at ditt alternativ i denne sammenhengen
ikke
>bidrar til å øke forståelsen av historiske hendelser, men snarere
til
>å psykologisere og blåse opp betydningen av _deltakernes motiv_ .
Det
>kan være interessant nok, psykologisk betraktet. Jeg _later som om_
>Knut Haug er interessert i å få vite mer om hva som skjedde.
Hvorfor
>det, hvis mannen lider av psykotiske vrangforestillinger ?
Hvordan du møter ham vil jeg tro har å gjøre med
hvilket blikk du
anlegger på ham.
Om det å etablere dine egne rammer i møtet med hans
fornuft er gjort ifra en forventning om at han skal
'ta til vett', så
vil jeg tro det innebærer en tiltro til din egen
fornuft, og
fornuftsform, i den tro at den skal la seg gjøre
'intersubjektiv'
igjennom kommunikasjonsakten.
Men om det er gjort utifra noe programmatisk type
Habermas. Så
skinner glansen av 'de gode hjelperne' igjennom, hva
er det som er så
'ekte' i monologer som ikler seg dialogens form, slik
misjonærer har
gjort i uminnelige tider?
Hvilket blikk ligger forut, hvilken form for
menneskesyn ligger i
'misjonærblikket'.
>Fordi jeg oppfatter det som autoritært å ikke ta hans argumenter på
>alvor,
>uansett hans bakgrunn for å fremme dem. Mine og hans bevegrunner er
>ikke det viktigste når en diskuterer disse hendelsene.
Ikke det viktigste, men handling uten motiv, framstår
som meningsløs.
Og jeg liker å se etter '_hvem_ taler i talen',
framfor å tro blindt
på 'ren fornuft' uten underliggende rasjonalitet.
>Ja for det er hendelser - ikke bare "tegn". Også
gjerninger. Fakta.
>Det synes av å til å gå tapt som irrelevant, midt i den flom av
>_tolkninger_ som er for hånden.
Fakta er meingsløse uten tolkninger. 6 millioner døde jøder er et
_abstrakt_ begrep uten at det gies mening ved å
settes i noen form for
sammenheng.
Uten tolkninger og sammenheng, uten grep å henge det på, det er ikke noe
som stopper en 'cut'n'paste' av den historien, det
blir en _abstrakt_ historie.
>Jeg mener det er vår plikt å forsøke å forstå så mye som mulig av
dette.
>Vel er _forstsåelse_ noe annet enn akkumulering av empiri. Men det
>hjelper på å skaffe seg litt kunnskap om sitt tema, før en gir seg
>fortolkningene i vold. Og vel vitende om det ufullstendige og
Kunnskap er _allerede_ fortolkning.
>uferdige ved enhver foreløpig oppsummering, er det likevel
ufravikelig
>å gjøre seg opp en oppfatning. Å si at Holocaust er irrelevant, det
>er også å ta stilling til disse ugjerningene. Det finnes grenser
for
>hva vi ikke vet.
Intet er _ufravikelig_. Som en del av den moderne tragedien, den
'rene fornuft' makter å tolke ut som irrelvant store
deler av hva som
lar seg erfare; erklære det som fornuften fremmed; og
da blir 6
millioner døde jøder (og tilsvarende antall andre)
ikke bare umulige
mord; de blir mulige, sannsynlige.
>Si meg bare en gang, bent fram: Aksepterer du den logikk som hevder at
>jødene selv var skyld i de overgrep de ble utsatt for? Er det
>ufølsomt og monomant å spørre slik?
Her har du intet annet valg enn å bli eksplisitt, er
det hva du ønsker
å formulere?
Marianne Gullestad har idag (27.11.98) en kronikk i
Aftenposten
(http://www.aftenposten.no/bakgr/981127/kronikk.htm
blir det da..)
'Om å være trygg på sitt eget' hvor hun argumenterer
at en 'fremmed'
ser ut til å bli møtt med '1) Samtalepartneren
opererer med gjensidig
utelukkende og polariserte kategorier, _enten_ norsk
_eller_
pakistansk, og 2) Mah-Rukh Alis krav om å være norsk
blir ikke
bekreftet.'
En grei kronikk.
'De som ikke er med meg, er mot meg'.
Som
produksjon av 'det egne' som noe annet enn 'det
andre' er projeksjon
et greit grep, den type bilder av 'de andre' sier som
oftes mest om
den som påstår.
Ja, du er ufølsom og monoman, om du ønsker den
identiteten bekreftet,
noe du nesten ber om i spørsmålet.
>> Skjønner du min logikk, de slutninger jeg drar?
>Jeg mener meg å ha et teoretisk inntak av hovedtrekkene i den.
>Men jeg synes du drar for vidtgående slutninger av den. Les
>"Den postmoderne anstalten" av Jon Hellesnes. Den gir et
meget
>presist bilde av det uføre jeg mener en kan havne i ut fra en
>slik posisjon - som du _kanskje_ har. Du kan rette meg hvis
>du mener deg missforstått - noe som indikerer at du mener det
>er noe som heter en _riktig_ forståelse.
Så om jeg har kommentarer til noe, og mener meg
misforstått, så er
inngangsbiletten å akseptere at det 'er noe som heter
en _riktig_
forståelse'.
Det blir som et krav om å akseptere gullstandardens
'universalitet' og
almengyldighet for å være meningsberettighet om
økonomi. Det ville
f.eks gjøre det ryddig på stortinget, med Bastesen
som eneste kjente
forsvare av den type tro på mynt.
All mynt er falsk.
>Hvis du leser Hannah Arendts "Eichmann i Jerusalem", vil
du finne
>en jødisk forfatter som med stor presisjon plukker fra hverandre
>et zionistisk forsøk på å modelere et moralsk frikort ut fra
>nazistenes overgrep. Samtidig vil du se en forpliktelse til
>sannhet og erkjennelse som er imponerende - og som setter en
>standard som er verd å strebe mot.
Duverden. Om
det perspektivet ble overført til en kritikk av den 'ene
fornuft', så kunne verden slumpe å bli et bedre sted
å leve.
>> Hmm.. det blir endel 'om sannhet og løgn i
en _moralsk_ forstand'.
>> Eller var det _utenom-moralsk_ forstand.
Hvordan det nå var.
>Ja, det blir litt mer ubekvemt slik, litt mindre lekende, kanskje.
>Det er ikke den enkleste løsningen.
Vold virker.
Det heter seg at leiren får rett til sist. Organisert
vold virker, det er _myntet_ som et begrep av
WHO. Teoribygging som
setter seg fore å bringe 'all falsk mynt ut av spill'
i sin kamp mot
'tøv', og alt annet entarted, kan la seg lese som en
monumental
_forlengelse_ av det som denne tråden dreier seg om.
Som tidligere hevdet:
Det 'vi' som snakker i den forestillingen er på ingen
måte fritt for herredømme eller arroganse. Det 'vi'
forutsetter sitt publikum.
Men. Om Paul Celan skrev for å _ikke_ gi leiren rett
til slutt. Og om
det å danse og glede kroppen er å legge liv til der
andre ønsket død.
Så er det viktig å være _noe_ _annet_ _enn_ det
'totem over tabu' som
reiser seg som gravalvor over '6 millioner døde
jøder'.
Og det i full respekt for 6 millioner døde jøder.
Jeg synes ikke de forplikter meg til å bidra til en
_gjentakelse_ av
forestillingen.
Hva lærte man av krigen annet enn at man vant den.
Nå må krigen snart være over. Den første 'verdenskrigen' ofret
meningsløst i regn og gjørme, å begi seg inn i
uendeligheter om
problematikk type 3-6-9 millioner, eller lampeskjerm,
eller
såpekokeri, oppfatter jeg som å la seg engasjere (et
militært utrykk)
i en stillingskrig som ikke fører noesteds hen. (hva og hvem det nå
skulle tjene å vedlikeholde en slik stillingskrig.)
Det som ikke leves dør. Som det ser ut idag er no.general blitt en
rituell ofringsplass til regn og gjørme. Det tjener
ikke til noe.
(Minner meg om.
Anatole France. Thais.
Om en kvinne
som leker,
drikke, danser og tror. Til tiggermunkens forferdelse.
Men _han_ tar
feil.)
Så hvorfor ikke lukte på muligheten til å erklære deg
gammel-nok til å
bli ny-leken?
Vidar Andresen wrote:
> Men om 'bordet binder' slik holocaust kan sees
som en logisk
> videreføring av moderniteten. Innbyr ikke det til en _skepsis_ til den
> rasjonaliteten som banker seg på brystet i tro
på å ha funnet 'rett
> metode' for å ungå den type ulykke det selv kan
leses som en bærer av?
> Blir ikke det å kurere 'likt med likt', å ønske
seg _mer_ av det samme
> for å kurere den type sykdom aom kan leses som å
springe ut av det
> samme?
Her synes jeg du absolutterer en innsikt i det modernes tvetydighet
- og gjør den entydig. Din kritikk av den _ene_ fornuft og formåls-
rasjonalitet uten filosofisk selv-refleksjon, blir til et kategorisk
imperativ mot å noensinne definere rammer for en diskurs.
Moderniteten _er_ tvetydig. Det som skaper det industrielle formatet
over vårt århundres nedslakting er nettopp anvendt vitenskap. Ikke
bare som forskere som tankeløst har latt seg misbruke, men også som
positivitisk ideologi: Kun det som lar seg gripe empirisk fortjener
å bli tatt på alvor, alt annet er "feilkilder",
sentimentalitet som
følge av indresekresjon etc. Drapet på omlag 10 000 mennesker som ødela
"folkelegemet" (ingen nazistisk term - de bare trakk en
radikal slutning
ut fra det fagfolkene sa)
Vel - det er den ene siden. Vi ser den begge, tror jeg, selv om du
kanskje vil formulere deg litt annerledes.
Jeg vil gjerne peke på den grøfta som jeg mener ligger på motsatt side
av veien. Men først dette:
> Jeg var en 1.ste Mai i Øst-Berlin. På klassetur med folkehøgskolen.
> Yadda.
> I 'Unter den Linden' (tror jeg det var) et
monument over at nå var det
> slutt, et monument over, med en _evig_ ild, at
nå var det slutt med
> 'nasjonalismen, militarismen og [hva det nå
var]'
> Utenfor soldater i hanemarsj. Æresvakter med radioutstyr i
> geværkolbene.
Tror jeg. Den viteskapelige
sosialismens voktere
> utgått av den Tyske Demokratisk Republikk. Det gjorde meg sint.
Ja, det er en ettertanke verd hvordan den "vitenskapelige sosialisme"
i sine historiske manifestasjoner oftest framtrer som massehysteri,
religiøs underkastelse og dyrkelse av ledere, en abstrakt
"aufhebung" av det øynene ser og ørene hører gjennom en lek
med
abstraksjoner; tese - antitese - disses opphevning og overskridelse
gjennom den historiske dialektikken osv. i samme messende, ubegripelige
stil. Den historiske materialisme som opium for arbeiderklassen, som
inderliggjorte mantra en skal besverge virkeligheten med slik at en
bevarer eh... troen. Input vitenskapelig sosialisme - output blind tro.
> I den type forestilling faller blindpunktene
lett i øyet. En
> forestilling som _roper_ at den er en
_fortsettelse_ av det den utgir
> seg å være en løsning på.
Daran bist Du völlig recht.
> Den type blikk lar seg anlegge også på
annet. Med trang til å bygge
> 'totem over tabu', tragedie vendt til fetish,
'opplysningens
> tilbakeslag i myte'.
Jeg mener at denne risikoen er reell, men at å fjerne
disse monument over gårsdagens ugjerninger er å utsette seg for en
større risiko. I går fikk jeg pakke fra en mann som har bodd i DD Var..
Han vedla en avisartikkel som fortalte om skoleklasser som hadde
samlet inn penger til en ny minnetavle, etter at den gamle var blitt
ødelagt av ny-nazister. Det er ikke tilfeldig at slike har gjort en
rekke anslag mot slike minnesteder. Jeg traff ham i sommer, vi gikk
sammen rundt i et kystfort her i Steigen som er blitt omgjort til
museum
Tyskere er - generelt betraktet - de som beter seg best der, og
nordmenn
er den gruppen som viser mest barnslig fascinasjon over krigsteknikk og
mest idiotisk praleri overfor tyske turister. Mange begynner å sikle
når
de ser bilde av adolf-kanonen under prøveskyting, men haster forbi
bilder av russefanger eller de vakkert dekorerte blikkdåser de lagde
som takk til de sivile som gav dem mat.
Hva er det som fascinerer ved krigen, hva er det vi lærer ? Den norske
traderingen av krigshistorie har gjennomgående vært et underbruk av
nasjonal, militarristisk mobilisering. Ofte blind for ideologisk for-
historie til det som senere ble militær praksis. En ideologi de ofte
anelsesløst står et halvt skritt til venstre for.
Slik er det ikke i Tyskland. De har hatt en annen tilnærming.
Altså: Historie - konkrete hendelser, empiri om du vil - kan brukes til
så mangt. Hvilket ikke gjør den irrelevant. Du vil se mappa di. Eben.
I dagens Tyskland foregår det en ny
"Vergangenheitsbewaltigung" på
baggrunn av DDR-diktaturet. Jeg tror det er nødvendig og riktig hvis
det nye samfunn skal kunne komme videre uten altfor mange lik i lasten.
At det så blir mange samtidige perspektiv, det er av det gode. Men
det gjør ikke alle perspektiv like gode.
> Det å ha skaffet seg en 'gyldig metode' med alt
det innebærer av å ha
> valgt vekk ubehag, renset persepjsonen for at
det er noe med metoden
> (Bauman og moderniteten) som leder til de
ulykker; metoden foregir seg
> å bekjempe; er et perspektiv som rammer
Habermas; som med all sin
> _programmatiske_ kamp imot det onde; påstås å ha
et og annet blindpunkt.
Habermas er også barn av sitt Tyskland, sin historiske ballast.
Han har - ut fra historiske erfaringer som er andre enn de i Russland -
"reason to beleve" at en programmatisk desisjonisme som, ut fra
vissheten om det relative ved alle synsvinkler, _velger en blind tro_ meget
lett kan velge en "blodsmystikk" som skal (med Goebbels uttrykk)
"tale til magen mer enn til hodet".
Det er her jeg mener det også befinner seg en grøft; fra å erkjenne det
ufullstendige ved ens eget perspektiv og det ønskelige ved perspektiv-
mangfold - til å en radikal desisjonisme som sier at vi har i grunnen
ikke bruk for _prosedyrer_ for tilegnelse av informasjon. Ettersom
sannhet i absolutt form ikke er tilgjengelig - den er i sine språklige
manifestasjoner bare uttrykk for et forfengelig krav til orden - så
kan vi like godt velge et estetiserende perspektiv på moral og
politikk.
Hvorfor ikke da velge VOLD hvis noen opparbeider seg en autoritet
gjennom det beste arguments tvangløse tvang. Velte spillet. Habermas
kjenner meget vel til den innvending at en "herredømmefri diskurs"
aldri har eksistert i virkeligheten. Hans erkjennelse av at det er en
"regulativ
ide" som aldri vil bli helt realisert, fører til et plausbelt mot-
spørsmål: Hva er alternativet ? At noen innledningsvis skal avvise
argumenter fra "judeofile" og i neste omgang banke opp
"de unasjonale"
fordi de føler seg tråkket på av kommunikative maktstrategier ?
(Paul Celan)
> Diskuterer vi da musikk? Ja. Dødsfuge. Dikt og
forbannet løgn.
> Er det et gyldig argument?
Paul Celans dikt er absolutt relevante for å forstå mer av dette
uforståelige. Planleggere av fortiden skulle lese mere dikt. Men jeg
oppfatter ikke din stanging i ytterkantene av en _sammenheng_ du
oppfatter som altfor snevert definert som noen grunn til å gi slipp
på ambisjonen om å få vite litt mer om hva som skjedde. Selv om disse
tall og drapsmetoder blir svært abstrakte for oss. Slik sett er f.eks
"Mars" av Jørgen Nordheim (Roman - Samlaget,98)langt mer til
å få
forstand av enn en ureflektert opptårning av empiri.
I refleksjonens mangel, har mannen med hoven sin beste angel.
Men et underliggende premiss er hele veien at _dette faktisk har
skjedd_. For de det gjaldt (og for oss!) er det ikke uvesentlig om Holocaust er en myte iscenesatt av en zionistisk sammensvergelse, eller om det fant sted. Og så kan vi kalle inn diktere og drømmere som får oss til å heve blikket over tallene og aktstykkene, og skjønne litt mer av mysteriet i dette, det ufattelige.
>
"Gale" taler selv (Av Joar Tranøy, mest kjent for forskning
rundt
> norsk
Lobotomi, Fritt ord pris, her om Amerikansk
>
'frigjøringsbevegelse av psykiatriens ofre i USA'
Jada, men også her finnes det noen grøfter på andre siden. I dag bor
det
tusenvis av "sinnslidende" i pappesker på gata, folk som er
ute av
stand til å ta vare på seg selv. De er sluppet ut av "statlige
konsentrasjonsleire for såkallte gale" - nå er det ingen som plager dem.
Svært mange lider nød av gammelt merke. Men det tilhører de blinde
flekkene i bl.a. Tranøys nyttige perspektiv på bl.a. norsk praksis.
> For så å komme fram til:
>
Blindflekker i Habermas' kommunikasjonsteori (Av Espen Schaanning
>
'«Veien til helvete er brolagt med gode intensjoner»)
>
'Habermas er nemlig for det gode. [...]
Det er viktig å ha for seg det farlige i å absoluttere. Det gjelder
kanskje også motstanden mot absolutter ? Eh...
> Andre
påstander derimot settes dogmatisk. Det
gjelder først og
>
fremst påstanden om at det er fornuften som kommer til ordet i
>
«ekte» diskurser.
> Den
som vil betvile dette har to utveier.
Det første er å
>
argumentere for at Habermas tar feil.
[...]
> Den
andre utveien er å vise at Habermas tar feil.
Men man måtte
> gjøre
det med _andre_ _midler_ enn den type språklig kommunikasjon
> som
Habermas plederer for. Man kunne lese
dikt eller tale i
>
metaforer og bilder; man kunne vise fram tegninger og malerier;
> man
kunne hyle og skrike og vise fram blødende sår og døende barn
>
osv. Man kunne med andre ord
forsøke å kritisere Habermas
>
«utenfra». Men slaget er i
såfall tapt på forhånd. Habermasj har
>
eksludert slik tale i utgangspunktet.
Det er eksempelvis
>
ingenting som setter han sinn mer i kok, enn Heideggers dikteriske
>
senfilosofi. Den er ikke
intersubjektiv tilgjengelig og
>
diskursivt innløbar, og kan følgelig med rette betegnes som tøv.
> Man
skjønner: Habermas kommunikasjonsteori
er på dette punktet
> tett
som en potte. All kritikk av
forutsetningene er eksludert på
>
forhånd.
Å bli klar over sin egen posisjons aksiomatiske forutsetning er nyttig.
Jeg tror Habermas også er det, bl.a. oppgir han H.Skjervheim
(positivismekritikkens far) som en viktig inspirator. Espen Schaanning
_argumenterer_ her for sitt syn, synes det meg. Han har det med å gjøre
det. Bl.a. er han i stand til å gjengi sin motpart på en slik måte at
denne trolig kjennner seg igjen - bl.a. hans portrett av H. i Filosifi-
historien.
Jeg oppfatter Espen Schaannings bidrag som en nyttig korreks mot å
absoluttere en prosedyre og gjøre den universell. Men jeg kan ikke se
at E.Schaanning gjør Habermas' innsikter irrelevante. Jeg er altså
enig med begge. Du finner det kanskje "logisk inkonsistent"
og dermed
ugyldig ? I så fall er det interessant. Hepp.
> [...]
Protesterte jeg, var jeg "syk" [...]
> Om du ser hvor jeg vil.
Jepp. I'm
nobodys fool. En galning på
jorda.
> Settt at vi
diskuterer om det finnes folk på månen.
I så fall
> forplikter begge
parter seg til å akseptere en empirisk
> undersøkelse hvor
det argument eller "versjon av virkeligheten"
> blir stående som
finner best støtte i empirien. En annen
sak
> hvis en diskuterer
musikk, vil jeg tro.
> Skrev du.
> Og den som protesterer imot «die eigentümliche
zwanglosen Zwang des
> besseren Arguments» som ligger i kravet: 'I så fall forplikter begge
> parter seg til å akseptere' osv..
> Er da bare?
> Moden for krematoriet?
Nei. Det er en slutning som du vanskelig kan dedusere ut fra Habermas.
(ja for det er det du gjør nå - du drar en slutning i stedet for å
lese et dikt. Fy skam !) Jeg snakker om en kommunikasjon med visse
omforente forutsetninger i bunnen. EN av dem er at argumenter og ikke
vold skal avgjøre diskusjonen. Dette er et synspunkt som lar seg forene
med innsikt i at en diskusjon i en viss forstand er et _avtalt spill_
hvor en er enige om visse regler. (se ovenfor) Disse reglene er ikke
rettferdige eller fornuftige alltid og over alt. Hvem kan f.eks
argumentere rasjonelt for verdien av skjønnhet ? Da er det på tide å
velte spillet og sette på musikken.
>I Artikkelen nevnt over om 'Holocaust'
> (Vetlesen) pirker litt borti at en 'frakobling
fra psykologisk
> disposisjon, fra naturlig-spontan innlevelse i
andres situasjon,
> var intet mindre enn en overmåte viktig
_betingelse_ for at
> jødeutryddelsen skulle kunne gjenomføres.'
Jess, derfor min tidligere påpekning av verdien av evne til
umiddelbar identifikasjon og moralske tabuer mot visse handlinger.
Empati og vegring mot å ta livet av "skadelige elementer" kan
vanskelig begrunnes rasjonelt. I alle fall bare indirekte.
> Men. Hvordan blir det da med type krav som:
>
>
forplikter begge parter seg til å akseptere en empirisk
>
undersøkelse hvor det argument eller "versjon av
virkeligheten"
>
blir stående som finner best støtte i empirien.
> om f.eks rasehygiene gjøres til god latin og
gjeldende rasjonalitet.
”Njodetskaljegsidem” :-)
Spørsmålet om det bor mennesker på månen har svært få premisser, det er
svært avgrenset og det lar seg med rimelighet avgrense til et spørsmål
som kan besvares med ja eller nei. Jo flere parametre en trekker inn,
jo usikrere blir metoden. Jeg mener at spørsmålet om hvorvidt
rasehygiene er mulig, til en viss grad kan besvares av anvendt vitenskap. Om
det er _ønskelig_ er noe annet. De vitenskapsmenn som mener dét, og forsøker å
gi sitt verdistandpunkt en vitenskapelig autoritet, de har begått et
_kategorimistak_. De har foretatt et ubegrunnet sprang fra det mulige til det
ønskelige. Hvis de ikke oppgir grunner, men pukker på sin vitenskapelighet
_bryter de med Habermas_ krav til en herredømmefri diskurs. Det synes jeg er
litt oppmuntrende å tenke på.
> >Det er riktig, ingen kommer utenom begrepet
autoritet, sannhet.
> Hva med autoritær sannhet?
En autoritær sannhet er en sannhet som nekter en å si: Jo, men det
er også sant
at.. - there is more to this case. Det
er det alltid.
> >Også de som argumenterer logosentrisk mot logosentrismen.
> >Jeg mener det ikke er et spørmål om mora eller dattera: _Har
Napoleon
> >levd_ - eller er det en irrelevant størrelse.
> Og om han har levd, hva beviser beviset.
Ikke annet enn det. Men det er "some hell of a difference".
Så kan vi begynne fortolkningsarbeidet av abstrakte data.
Her er mulighetene legio.
6 millioner døde jøder er en
> _abstrakt_ størrelse. Hva som lar seg utlede av den typen _abstrakt_
> ufattelighet tror jeg har endel å gjøre med
hvilket blikk, hvilken
> persepsjon, hvilket språk, hvilken logikk; som
anvendes for å begripe
> det _abstrakte_ begrepet.
Aldeles enig. Godt formulert var det også. Ten points.
> Og da kan 'den ene fornuft' minne stygt om den
'rene fornuft' som
> iscenesatte tragedien. 'døden er en mester fra Tyskland og hans øye
> er blått'.
Jada.
> >Det du så smått er i ferd med å gjøre, er å _tabuisere_ visse
spørmål
> >ut fra din desisjonistiske forståelseshorisont. Ettersom alt
er et
> >spørsmål om perspektiv, blir alle perspektiv like gyldige. Og
spørmål
> >om hvorvidt nazistene drepte 6 millioner jøder blir
likegyldig. Da
> Med en tysk, og europeisk selvforståelse etter
krigen bygd som et
> monument over det ufattelige, eller var det
grisefarm over
> utrydelsesleiren, slik sigøynerne har opplevd;
åpner også for
> nødvendigheten av å spørre om dette er en
konstruksjon som et 'totem
> over tabu'.
Ja, det er mulig at det blir noe annet enn det en ønsker. Slik er det
ofte her i verden. Men jeg er litt monoman jeg også. Du forutsetter
at det _ble_ drept 6 mill jøder under nazistene, og at dette er et
premiss for din videre diskusjon om _hvordan_ en best forholder seg til
dette, hvordan en traderer fortid på klok måte? Eller er det smakløst
og
irrelevant å befatte seg med konkret dokumentasjon av historiske
hendelser ? Er ikke ny-nazistenes insistering på
"holochaust-løgnen"
en viss indikator for at den står litt på tverke for deres politiske
agenda: å anstendiggjøre "rase"-hat.
> Det var ikke 'de' som drepte 6 millioner
jøder. Og et tislvarende
> antall annet som ble erklært 'sykt'. Det var det 'vi' som gjorde. Og
> da ikke et 'vi' knyttet opp til etnisk eller
nasjonal tilhørighet, men
> et 'vi' forstått som modernitet, logikk,
rasjonalitet, osv..
> som sagt:
[...] da kan 'den ene fornuft' minne stygt om den 'rene
> fornuft' som iscenesatte tragedien. 'døden er en mester fra Tyskland
> og hans øye er blått'.
Dette er litt upresist, men jeg tror vi er enige så langt.
> Det mener jeg _roper_ på refleksjon rundt hvilke
erfaringer som er
> gyldige og ikke, hvilke argumenter som skal
tillegges vekt og ikke; og
> da kan det bli litt vel enkelt å ville forby
type 'Zundel' eller
> begrense det tenkbare til et krav om _en_
'kommunikativ fornuft', om
> det er å henvise samtalen til et rom blindt for
sitt eget barbari.
Vel - jeg har altså ikke lagt meg på en strategi med å rope på
forbud eller å ignorere. Jeg mener jeg har forholdt meg ikke-
autoritært overfor anti-semittene. Derfor synes jeg ikke din
innvending treffer min praksis. Jeg har argumentert for deres rett til
offentlighet. Jeg tror det er uklokt med "berufsverbot" o.l.
Det var nettopp de tyske fullmaktslover som gjorde at Hitler kunne
seire pr. legalitet. Lover som skulle forhindre det som skjedde.
> > Jeg _later som om_
> >Knut Haug er interessert i å få vite mer om hva som skjedde.
Hvorfor
> >det, hvis mannen lider av psykotiske vrangforestillinger ?
> Hvordan du møter ham vil jeg tro har å gjøre med
hvilket blikk du
> anlegger på ham. Om det å etablere dine egne rammer i møtet med hans
> fornuft er gjort ifra en forventning om at han
skal 'ta til vett', så
> vil jeg tro det innebærer en tiltro til din egen
fornuft, og
> fornuftsform, i den tro at den skal la seg gjøre
'intersubjektiv'
> igjennom kommunikasjonsakten.
Vel - dette er jo en offentlig samtale, da. Den blir lest av flere,
også
folk uten den blekeste kjennskap til dette. Men forøvrig synes jeg det
er et ikke-autoritært trekk å holde muligheten åpen for at folk skal
"ta til vett" - dvs. fortsette å snakke til dem som om de var
åpne
for andre perspektiv og fakta enn sine "egne". Demokrati og
ytrings-
frihet har som premiss at ingen sitter inne med absolutt innsikt, og at
en debatt bidrar til å øke graden av innsikt. Politiske ekstremister
har det forresten med å dra fram viktig (negativ) informasjon om samfunn (eller fiendeland) de er borgere av.
> Men om det er gjort utifra noe programmatisk
type Habermas. Så
> skinner glansen av 'de gode hjelperne' igjennom,
hva er det som er så
> 'ekte' i monologer som ikler seg dialogens form,
slik misjonærer har
> gjort i uminnelige tider?
Jeg mener meg å sitte på informasjon (empiri) som er intersubjektiv
etterprøvbar, og som også Knut Haug kan ha tilgang til hvis han vil.
Kall det gjerne misjonering. Det er vel ut fra samme misjonstrang
at du og Schaaning lar innsikter tilflyte offentligheten, eller ?
Å late som om alle på no.general har en reell mulighet til å utfordre
deg og din agenda - dét er i alle fall monologer i dialogisk
kamuflasje. De fleste føler seg hjelpeløst utlevert til ditt språklige
raffinemang. Dette ikke sagt som en bebreidelse. Jeg synes det er en
svir å lese din prosa. Men vi vet begge at språk er makt, og at de som
ikke behersker vår form og ikke kjenner våre referanser - de er dømt
til å oppsøke andre arenaer eller tape. I praksis ganske autoritært.
Og det er "vond tro" å late som om noe annet er tilfellet.
> Hvilket blikk ligger forut, hvilken form for
menneskesyn ligger i
> 'misjonærblikket'.
Hva slags menneskesyn kommer til uttrykk hvis (og jeg sier ikke at
du hevder dette) en mener det er "irrelevant" om det ble drept
6 mill jøder (en "bisak", som Le Pen sa det) ?
> >Fordi jeg oppfatter det som autoritært å ikke ta hans
argumenter på
> >alvor,
> >uansett hans bakgrunn for å fremme dem. Mine og hans
bevegrunner er
> >ikke det viktigste når en diskuterer disse hendelsene.
> Ikke det viktigste, men handling uten motiv,
framstår som meningsløs.
> Og jeg liker å se etter '_hvem_ taler i talen',
framfor å tro blindt
> på 'ren fornuft' uten underliggende
rasjonalitet.
Min motivasjon for å oppsøke denne bedrøvelige empirien er, tror jeg,
en interesse for mennesker. På Engeløya i Steigen, der jeg er vokst
opp, kom historien veldig nært. Russefanger, tyske soldater som bodde
sammen med de sivile når det skulle rekvireres rom, hyggelige folk
og sadisme... alt dette skaper en identifikasjon som lett springer
fra ulike grupper, den går forut for politiseringen av hendelsene.
De arme russefangene - de var først okkupasjonssoldater i Litauen, de
deporterte hundretusener av sivilister til Sibir. Så ble de
krigsfanger.
Bødler som ble til offre. Eller omvendt. Intifada. Det handler om oss.
Hvem vi er og hva vi kan bli. See ? Hva er et menneske, hvordan hindre
at det blir menneskets ulv. Her har jeg så visst ingen svar, bare en
masse spørsmål. Men det er altså hele tiden med utgangspunkt i noe som faktisk
har skjedd. Og at det har skjedd er ikke uvesentlig for de
det gjaldt. Sier vi det, sier vi at mennesket er uvesentlig. Det er
ikke din posisjon, slik jeg kjenner deg.
> Fakta er meingsløse uten tolkninger. 6 millioner døde jøder er et
> _abstrakt_ begrep uten at det gies mening ved å
settes i noen form for
> sammenheng.
Uten tolkninger og sammenheng, uten grep å henge det på,
> det er ikke noe som stopper en 'cut'n'paste' av
den historien, det
> blir en _abstrakt_ historie.
Jada, denne delen av diskusjonen tror jeg vi kan avvikle, her er vi
hjertens enige.
> >Jeg mener det er vår plikt å forsøke å forstå så mye som mulig
av dette.
> >Vel er _forståelse_ noe annet enn
akkumulering av empiri. Men det
> >hjelper på å skaffe seg litt kunnskap om
sitt tema, før en gir seg
> >fortolkningene i vold. Og vel vitende om det
ufullstendige og
> Kunnskap er _allerede_ fortolkning.
Ja, men her foretar du en slik ad absurdum maksimering av en innsikt.
Det er ikk kun tale om subjektivt skjønn om hvorvidt Hitler har levd.
Det er en forskjell som gjør en forskjell: om ting har funnet sted/
hvordan vi forholder oss til dette. Det at jeg har diskutert med
Haug er ikke bare din tolkning av virkeligheten som det er autoritært
å pådytte meg. Det er fakta.
> >Si meg bare en gang, bent fram: Aksepterer du den logikk som hevder at
> >jødene selv var skyld i de overgrep de ble utsatt for? Er det
> >ufølsomt og monomant å spørre slik?
> Her har du intet annet valg enn å bli
eksplisitt, er det hva du ønsker
> å formulere?
Du kan naturligvis nekte å svare, dvs. ikke oppfatte mitt perspektiv
som relevant. "Spørsmålsstillingen er gal" som G.H.Brundtland
pleier
å si når hun spørsmål hun ikke vil svare på. Noen oppfatter dét som
autoritært. Uansett hvor du vender deg er baken bak, sier de i
Russland.
> En grei kronikk. 'De som ikke er med meg, er mot meg'. Som
> produksjon av 'det egne' som noe annet enn 'det
andre' er projeksjon
> et greit grep, den type bilder av 'de andre'
sier som oftes mest om
> den som påstår.
Ja, og jeg synes din linje fra Habermas' til Dachau er en slik over-
forenklet av ditt eget språkspill som radikalt annerledes, noe jeg
ikke synes det er. De som ikke er med deg på din logikk, de er i
umiddelbar nærhet av utrenskningene av det entartete. See your point,
men det samme kan sies (og ble sagt) om nazismens drag av
irrasjonalisme og obskurantisme. ("Hitler var også vegetarianer og
trodde på stjernetydning" - go figure!) Synes slike debatter blir
for lite presise, de sier mest om de som påstår.
> Ja, du er ufølsom og monoman, om du ønsker den
identiteten bekreftet,
> noe du nesten ber om i spørsmålet.
I spørsmålet _om_ nazistene drepte jøder er jeg monoman. Kall det
gjerne ufølsom. I spørsmål om ulike diskurser omkring dette _faktum_,
ulike måter å nærme seg dette, mener jeg å ønske perspektivrikdom
og mangfold.
> > Du kan rette meg hvis
> >du mener deg misforstått - noe som indikerer at du mener det
> >er noe som heter en _riktig_ forståelse.
> Så om jeg har kommentarer til noe, og mener meg
misforstått, så er
> inngangsbiletten å akseptere at det 'er noe som
heter en _riktig_
> forståelse'.
Jepp. Jeg forstår det slik at du har diskutert med meg på no.general.
Er det autoritært å spørre om det er riktig eller galt ? Er det
tabu å spørre slik ?
> >Hvis du leser Hannah Arendts "Eichmann i Jerusalem",
vil du finne
> >en jødisk forfatter som med stor presisjon plukker fra
hverandre
> >et zionistisk forsøk på å modelere et moralsk frikort ut fra
> >nazistenes overgrep. Samtidig vil du se en forpliktelse til
> >sannhet og erkjennelse som er imponerende - og som setter en
> >standard som er verd å strebe mot.
>
Duverden. Om det perspektivet ble
overført til en kritikk av den 'ene
> fornuft', så kunne verden slumpe å bli et bedre
sted å leve.
Ja, det er et perspektiv jeg ikke har noen problemer med. Det er
absolutteringen av denne kritikken til å være det eneste perspektiv
jeg reagerer på. Vi stammer alle på å utsi noe om det skjønne og
det sanne. Denne babelske forvirring av ulike tungemål og perspektiv
opphever ikke fenomenet vi med et godt begrep kaller løgn. Saken er
innfløkt, men vi bør ikke bortdefinere spørsmålet av bekvemmelighets-
grunner.
> Men. Om Paul Celan skrev for å _ikke_ gi leiren
rett til slutt. Og om
> det å danse og glede kroppen er å legge liv til
der andre ønsket død.
> Så er det viktig å være _noe_ _annet_ _enn_ det
'totem over tabu' som
> reiser seg som gravalvor over '6 millioner døde
jøder'.
> Og det i full respekt for 6 millioner døde
jøder.
Jeg tror vi deler denne respekt. For 6 millioner døde jøder.
> Så hvorfor ikke lukte på muligheten til å
erklære deg gammel-nok til å
> bli ny-leken?
Tja. Du får lese, jeg tror du gidder. Jeg vet ikke om du synes jeg
bryter dine regler for leken. Vi leker kanskje litt forskjellig, men
begge
former har sin egen logikk. Av og til berører vi hverandres spill.
Slike lykkelige øyeblikk kaller jeg kommunikasjon.
Mvh Ivar Bakke