I et intervju har du avvist tanken om at din litteratur skal kunne kalles moralske leksjoner. Der må jeg si meg enig, det synes som om du i stedet for å illustrere et moralsk poeng heller utforsker og spør – uten å kunne varte opp med ferdige konklusjoner. Og samtidig kommer dine verdipreferanser indirekte tydelig til uttrykk. Jeg er imponert over i hvilken grad du oppviser innlevelsesevne overfor en generasjon hvis verdier du krast avviser, selv i din bok ” Heißer Sommer”, som stammer fra din ”sturm und drang”-periode.  Det var ikke akkurat det vanlige i 1974. Hva slags leserreaksjoner har du fått fra denne generasjonen?
Først og fremst må jeg si at dette stoffet, refleksjonen over foreldregenerasjonen, alltid har fulgt meg, det er en del av mitt liv og forfatterskap. I min første roman, ”Heißer Sommer” som kom ut for 30 år siden og forteller noe om studentbevegelsen, der forekommer også disse typene som var aktiv under nazi-perioden. Men den gang hadde man, i alle fall min generasjon av denne anti-autoritære bevegelsen, satt opp et klart skille: slike folk ville vi ikke ha noe å gjøre med. Og dette forsøket, som er noe nytt i tiden, på å nærme seg gjerningsmennene, altså ikke bare vanlige medløpere, det er virkelig et forsøk på å forstå det uhyrlige som har skjedd. Og da er det ikke nok å si at det moralsk sett er fryktelig – hvilket det helt klart er, det behøver vi jo ikke diskutere. Det viktige spørsmålet i denne saken er: Hvordan kunne dette skje? Hvordan kunne det skje i en relativt normal familie, at noen meldte seg frivillig til Waffen SS. Det betydde jo potensielt at en kunne delta i drap på jøder og gisler. Da jeg begynte å beskjeftige meg mer grundig med dette stoffet var det også i tillegg en frykt hos meg for hva jeg kunne finne av den slags i min brors dagbøker. Det var alltid i min bevissthet. Jeg fant ingen slike henvisninger, men det var å regne med. Og reaksjonen den gang, i 1968, var for meg og hele min generasjon, ganske enkelt avvisning. Og det interessante ved dagens situasjon, er at dette fryktelige ikke blir relativisert, men at det er en interesse der, og at man spør mer presist: Hvordan kunne dette skje. Og det er sannsynligvis grunnen til at min siste bok ”Am Beispiel meines Bruders” ble slik en salgssuksess, hvilket jeg personlig ikke hadde ventet. Dens litterære kvaliteter står jeg for, jeg har arbeidet utelukkende med denne vesle boka i to år, men at den skulle vekke en slik resonans, det hadde jeg ikke trodd. 

Denne omgangen med fortiden, ble den av dere til dels gjort til et instrument for å stoppe munnen på foreldregenerasjonen?

Vel, situasjonen var altså den gangen i 45, at de folkene som hadde hjulpet til og til dels også forårsaket denne katastrofen, - alle soldatene, de små og store nazistene osv. – at de stod foran en ruinhaug. Og en stor del av de som begynte gjenoppbygningen følte seg virkelig som offer, det er det paradoksale. Til dels var de offer: De fordrevne som var blitt jaget fra jord og eiendommer, de som var blitt bombet hjemløse, de som var blitt invalide, kvinner og mødre som hadde mistet sine menn eller fedre - det var altså ut fra den umiddelbare situasjonen forståelig at man følte seg som offer. Og situasjonen var altså ikke den at man spurte seg om hvordan det hadde seg at man var kommet i denne situasjonen av nød og elendighet, ødelagte byer, mange døde, fordrevne, krigsfanger. Nei, først var det slik at man forsøkte å rydde opp i ruinene. Og i et utrolig tempo ble hus bygget opp og fabrikker kom i drift. Og i denne situasjonen, hvor det bokstavelig talt handlet om å berge livet, hvor folk virkelig sultet og frøs – det var altså ikke tiden for distansert refleksjon over årsaker. Til dét trenges det, som ved all erindring, distanse. Det er nødvendig med avstand for kunne overskue noe. Situasjonen umiddelbart etterpå, var at folk hadde nok med å finne mat, stjele kull: Man opplevde og følte seg selv som offer, dette var de umiddelbare følelsene som stod i veien for at man stilte seg spørsmål om hvorfor.  Det endret seg først med forfattere som H.Böll, Koeppen og mange andre….i deres litteratur dukker det opp, der blir spørsmålet om hvem de skyldige var gjort til et tema. Der fremgår det at det nettopp ikke bare var én skyldig, ”ein verruckter”, slik man omtalte Adolf Hitler i 1945, men at det var mange medskyldige. Og nå er vi kommet et skritt videre, nå ser vi at det var svært, svært mange medskyldige. Det er den nye innsikten, at det ikke bare var nazistene, partimedlemmene, som var medskyldige, men også medløperne og de mange som valgte å ikke stille spørsmål, som valgte å se en annen vei. Og slik har det gjennom denne perspektivforandringen dukket opp stadige nye spørsmål, som også gir andre svar.  

Om det kritiske potensialet i litteratur har du en gang sagt – jeg siterer: ”Dette er det vidunderlige konjunktive ved litteratur: Det må ikke være slik, dette elementet av frihet er en del av den; en kan som forfatter eller leser forestille seg en annen skjebne, en annen oppførsel, eller reaksjon eller person. Det er det vidunderlige ved litteratur, hvis direkte innflytelse bare er mulig innenfor små rammer.”
Jeg vil gjerne komme innom et annet aspekt ved litteraturens utvidelse av leserens ”mulighetssans”, som Musil kalte det. Det er kanskje bare min humanistiske ønskedrøm, men likevel: Det jeg oppfatter som spesielt vellykket ved din siste bok, er at du uten noen form for kompromiss overfor fascismen framstiller mennesker som i realiteten bidro til å utbre fascismens voldsherredømme. Og tross ditt kritiske blikk framstår de med høyst menneskelige trekk, ja endog verdighet. De rykker oss nærmere, hvilket kan være en utfordring for leseren. Ser du en spesiell oppgave og mulighet i diktningen til å formidle moralsk fantasi og sensibilitet – noe som gjør det mulig for leseren å identifisere seg med mennesker som han ellers bare hadde hatt forakt til overs for?

Jeg tror en del av litteraturen alltid må være slik at man framstiller det uforståelige, slik at man kan forstå hvordan det kunne gå slik, hvordan en holdning kunne oppstå, for eksempel medløperiet under nazismen, hvordan folk kunne melde seg frivillig til ulike kampenheter. Det som for oss, også for meg, er vanskelig å forstå, er de menneskene som var direkte medvirkende i mordaksjoner. Det er så å si en annen kategori. Det faller meg virkelig ikke lett å skulle kunne identifisere meg med en leder for en ”Einzatsgruppe”, eller disse politienhetene bestående av alminnelige menn , som det heter i Brownings bok ”Ordinary Men”, – som skjøt ned kvinner, barn og gamle menn. Og som drepte dem av den ene grunn at de var jøder. Det er for meg virkelig ubegripelig. Og forståelsen rekker bare dit hen - det er for meg en viktig del av hva litteraturen faktisk kan gjøre - at man viser hva mennesket er i stand til å begå av onde handlinger, og under hvilke betingelser de begår dem. Og mot dette må jeg rette oppmerksomheten; at man skaper betingelser som forhindrer slike ting. At det aldri igjen skapes betingelser hvor mennesker med største selvfølgelighet tar livet av andre. Det må altså være en sivilisatorisk prosess som forhindrer dette. For å oppnå det må man rykke disse menneskene inn på livet, for å kunne beskrive denne avgrunnen. Det betyr ikke at man finner det i orden, ikke en gang at man forstår det. Da jeg skrev dette kapittelet, var det med en følelse av å stå overfor det komplett uforståelige. Men det som samtidig inngår i dette, er spørsmålet om hvordan en selv hadde handlet i en slik situasjon. Og det skremmende ved å skrive denne boka, er for meg, at jeg ikke entydig kan si at under en slik situasjon hadde jeg vært helt annerledes, hadde ytt motstand. Jeg kan ikke si det, og jeg tror de fleste ikke kan si det. Under visse konstellasjoner er det slik at de samfunnsmessige betingelsene – oppdragelse, internaliserte normer – fører til at en gjør det som blir forventet. Og det er det virkelig skremmende. Og jeg tror det er evnen til innlevelse og forståelse som kan forhindre at man plager andre eller uten å spørre utfører slike onde handlinger.

Litt om det å snakke om det ubehagelige, om de ting vi helst tier, der vi gjerne ser en annen vei. Også Susan Sontag har skrevet om dette. Bl.a. det følgende, hentet fra „Å betrakte andres lidelse“: „Mennesker kan bli ufølsomme overfor andres lidelse fordi de får inntrykk av at krigen – alle kriger – er umulig å stanse. Medfølelse er en ustabil impuls. Den må omsettes i handling, ellers tørker den ut. Derfor oppstår spørsmålet hva man skal gjøre med følelsene og den formidlede kunnskapen.”
Under prosessen med å skrive din siste bok, stilte du deg noen gang spørsmålet om det hadde noen hensikt, hva det egentlig skulle tjene til å stille alle disse plagende spørsmålene?

Det Susan Sontag sier er absolutt riktig. Problemet er at denne medfølelsen og empatien ikke er nok, det må være en ting til, noe som fører til motstand, opprør, noe som fører over i handling. For meg ble det klart under skrivingen, at dette ikke bare kunne handle om min bror. For det første av den enkle grunn at han bare ble 19 år, for det andre, at hans beslutning om å melde seg frivillig for Waffen SS måtte stamme fra hans omgangskrets, fra hans familie. Altså måtte jeg rette spørsmålene til far, mor, søster, og framfor alt meg selv. Spørsmålet er nettopp hva forutsetningene egentlig er for at vi ikke bare skal kunne ha medfølelse, men at vi også skal kunne yte motstand på vårt lille vis. Og et slikt svar har jeg, i hvert fall hva min bror angår, ikke funnet. Det har jeg bare funnet ansatser til og kanskje… det er et moment, at han trosset forbudet mot å skrive dagbok, det er en form for protest at han valgte å gjøre det, selv om det var forbudt for SS-medlemmer. Det er kanskje et moment av opprør og handling, hvilket også var straffbart. Det andre er hans konklusjon til sist, at han sier at det ikke har noen mening å skrive om disse tingene han er med på. Hva kunne følgene bli. Det står åpent, det kan jeg ikke gi svar på. Det er noe leserne hver for seg må besvare. Det minste en kunne ønske seg, var at han ikke skrev om denne russeren som står 75 meter fra ham og røker sin sigarett: ”Mat for mitt maskingevær”, men at han i stedet hadde skutt til siden. Men, det må man også si, i en slik krigssituasjon kunne da han selv ha blitt skutt. Dette spørsmålet kan man ikke avgjøre, man kan bare forsøke å avgjøre det i forkant ved å forhindre at slike forhold oppstår på nytt. Man bør gjøre alt for å kvele det i starten.

Jeg vil gjerne sitere et lengre utdrag fra Susan Sontag, som kan være en tilskyndelse til å reflektere videre omkring det å minnes en ond fortid.  Hun skriver om disse bildene vi møter i media, som stadig minner oss om hva mennesker er i stand til å gjøre mot andre:
”La oss altså hjemsøkes av disse grusomme bildene. Selv om de bare er markeringer som slett ikke kan omfatte hele den realitet de står i forbindelse til, har de en viktig funksjon. Bildene sier: Mennesker er i stand til å gjøre dette du ser mot andre mennesker – kanskje til og med frivillig, begeistret, selvrettferdig. Ikke glem det. Dette er ikke helt det samme som når det blir forlanget at folk skal huske et bestemt, særskilt grusomt utbrudd av ondskap (”aldri glemme”). Kanskje tilkjenner en erindringen for stor verdi, og refleksjonen for liten. Å erindre er en etisk handling, det har ved seg en etisk verdi. Hjerteløshet og glemsel synes å høre sammen. Imidlertid, når det dreier seg om erindringer over lange tidsspenn av kollektiv historie, blir historiens signaler tvetydige. Det er simpelthen for mye urett i denne verden. Og for mye erindring (over gammel urett: Serbere, irer) gjør bitter. Å slutte fred betyr å glemme. Forsoning gjør det nødvendig å omforme og begrense erindringen.  Hvis det altså handler om å skape et rom der alle kan leve sitt eget liv, er det ønskelig å transformere den opplistende påminnelsen om bestemte handlinger over til en allmenn bevissthet om at mennesker over alt på denne kloden kan gjøre fryktelige ting mot hverandre.”

Vel, jeg ville heller snu litt på formuleringen, ettersom det å minnes i seg selv ikke nødvendigvis er noen akt av humanitet. Å minnes kan jo også være noe en sadist gjør som finner glede i å kretse om det uhyggelige. Men generelt må man si, at det å minnes ikke er noe fast og entydig, det står alltid i et dialektisk forhold til det å glemme. Å minnes og å glemme hører sammen. Det som ødelegger det kreative er jo ikke glemselen, men erindringen – man ble jo gal av å skulle huske alt. Det er alltid en utsortering. Men det som blir utsortert av subjektet – også samfunnet som subjekt – innbefatter alltid et element av fortregning. Og denne fortregningen, som er nettopp det S.Sontag framhever, er selvfølgelig livsviktig. Man kan jo ikke huske alle privatlivets ondskapsfullheter, da kunne en jo ikke snakke mer med hverandre, ikke utvikle noen følelsesmessige bånd. Det hører altså med, at man fortrenger noe. Det finnes altså en sunn form for fortregning som også finner sted på det nasjonale plan, og som må finne sted der. Men nettopp her, mener jeg, er det at tenkning og refleksjon setter inn, denne frigjørende form for tenkning – men også følelse – som gjør at en ser etter: Hvor er det vi har tilført den andre sår som gjør et samliv umulig, - så vel i den private som nasjonale sfære. Og da er det nettopp ikke slik at en om den tyske historien kan si: Herregud, nå har vi snakket så mye om dette, nå vil vi glemme alt dette, nå er vi ferdig med denne historien. Den er nettopp ikke ute av verden, og en garanti for at en kan omgåes historien er at man gjennom nye tider på nye måter minner om dette. Det betyr ikke at man må iføre seg sekk og aske. Jeg, for eksempel, må ikke det. Jeg var fem år i 1945, har ingen personlig skyld, men jeg vokste opp og ble konfrontert med spørsmålet, med den mentaliteten som gjorde disse fryktelige hendelsene mulig. Og hvis vi som nasjon skulle glemme dette, da kan man fortsatt gå ut fra at de andre som led under dette, i første rekke jødene, russerne, polakkene, men også de andre nasjonene, nettopp ikke har glemt dette. Det må til, det må komme noe som hever dette opp i bevisstheten, ikke gjennom moralisering, men ved at man spør: Hvordan kunne dette skje, og samtidig spør hvordan kan man forhindre slikt; hva slags eksempler på motstand fantes det?
Det interesserer meg, mennesker som ytet motstand. Jeg tenker ikke da på folk som Staufenberg, som i siste øyeblikk ville skaffe Hitler av veien. Jeg interesserer meg for folk som hjalp sine jødiske medborgere. Slike som denne kvinnen i Peter Schneiders bok, som handler om en jødisk musiker som lever i dekning i Berlin. Hun, som ikke kjente denne musikeren, reiste hver måned fra Pommern til Berlin for å forsyne ham med matvarer. Slikt interesserer meg virkelig. Der finnes det erindringer å undersøke, det er noe ved handlingen som ikke falmer, men bevarer både motstand og motstandsfolk i vårt minne.

I din siste bok kommer du også inn på den ødeleggende bombingen av Hamburg som kostet om lag 40 000 mennesker livet. Reaksjonen av indignasjon, også din brors, beskriver du som moralsk blind, fordi man har sjaltet ut forhistorien og egne skjenselsgjerninger. Dette beskriver du som en slags moralsk avstumpethet. Det er vel så. Men i dette henseendet var synet på bruk av bomber mot sivile mål nokså likt i alle land, i sivile som i militære kretser. De allierte opererte ikke lenger med noe skille mellom militære og sivile mål, sivile ble i prinsippet betraktet som stridende, det var også eksplisitt uttrykket i begrunnelsen for bombarderingen av boligområder. Dette var ikke bare rådende oppfatninger innenfor en militær elite, det var common sence. Tyskerne hadde begynt, ja visst. Men skal det for evig forhindre dem i å stille et moralsk spørsmålstegn ved denne formen for massedrap. Og er ikke tiden for lengst moden for ikke-tyskere å tenke over om hvorvidt alle middel er riktige i kampen mot det onde. Jeg mener, tyskerne vet jo dette, de har jo, hva krig angår, oftere motforestillinger og færre illusjoner enn andre. Jürgen Habermas snakket om et ”post-heroisk” Europa. I den grad jeg kan bedømme det utenfra, kan man også bruke uttrykket post-heroisk om din foreldregenerasjon. Eller ser du saken annerledes?   

For tiden skjer det faktisk noe slikt, en kritisk drøftelse av denne selvfølgeligheten hvormed man, uten enhver militær nødvendighet, bombet byer sønder og sammen. Å bombe Freiburg var skjære galskapen, man ville simpelthen bare bli av med sin bombelast, og resultatet var en fullstendig knust by. Eller Dresden, som jo er paradeeksempelet på denne galskapen. At man nå i disse landene må diskutere dette, det finner jeg innlysende. Men det er stadig et problem, at når man diskuterer dette i Tyskland, så peker en straks på de andre – det er et problem jeg har vokst opp med. Den eldre generasjon, generasjonen av gjerningsmenn, de hadde alltid denne unnskyldningen parat, de sa: ”disse krigsforbrytelsene som engelskmenn og amerikanere begikk!”.  Det hele må munne ut i en diskurs som føres på begge sider. Og selvfølgelig forekom det krigsforbrytelser. Det er å kalle en krigsforbrytelse når man, som i tilfellet Dresden – en by man visste ikke hadde noen militær betydning, fullpakket av flyktninger…. når man i en slik by kaster brannbomber slik at 30 000 mennesker omkommer.  Man kan forsøke å forklare handlingen ut fra det synspunkt at den hang sammen med en militær aksjon, men det stemmer ikke. Like fullt, og det er min dypeste overbevisning, man kan ikke diskutere dette uten å holde fast ved at det alt sammen ble utløst av tyskerne. 

Men det vet da vel alle?
Ja, det er et godt motspørsmål. Vet alle virkelig det? Selvfølgelig, abstrakt vet de det, men i denne bebreidende betydningen av å vite, er det så ymse, tror jeg. Altså, de vet abstrakt, at en eller annen krig har vi startet, men det som siden kom av ondskap, det har de andre, onde brakt til. Spørsmålet er virkelig hvordan tenker man seg inn i de andres situasjon.  Det gjelder selvfølgelig for engelskmennene også, for de som droppet bombelasten. Eksempelvis byen Sweenemunde (nåværende polsk – Swinoujscie). Uten noe slags mål og mening ble denne havnebyen ved Østersjøen bombet. Den hadde ingen militær funksjon, den var fullpakket med sivilister som rømte unna den russiske fremrykningen, 20 til 30 000 døde som følge av dette. Men for å konkret vende tilbake til min brors vurderinger, det som der eklatant kommer til uttrykk er at en som åpenbart hadde vært med på å svi av hus slik at folk frøs i hjel i kulda… samtidig oppfatter den engelske bombarderingen som mord. Det hører med til en slik diskurs, at man alltid ser på seg selv, mer forlanger jeg ikke. Og da kan man også diskutere, og det ville jeg ønske at man gjorde, også i England, denne uforholdsmessigheten. 

I Tyskland var det vel omkring det tidobbelte av sivilister som omkom som følge av bombardement: i England ca 50 000 mennesker, i Tyskland en halv million.

Selvsagt, jeg synes at denne diskusjonen også bør føres i England, og også her i Tyskland, i den forstand at man legger fakta på bordet. Jeg beskriver det jo også i min bok, hvordan bombingen så ut. Men det er en forskjell om man deretter straks sender skyldspørsmålet vekk fra seg, eller om man spør: Hvor sitter egentlig de som startet, de som satte det hele i gang, hva slags galskap lå til grunn – de interesserer meg likevel mer.

Det som for meg som utenforstående virker påfallende, er at når man i Tyskland snakker om krigens skjensler, så utelater man ganske enkelt det som ble begått av de allierte. 

Det burde man kritisere, synes du, og her blir det ikke kritisert? Ja, men du vet, her er det jo kjent. Denne Jürg Friedrich ( ”Der große Brand – Deutschland im Bombenkrieg”) er jo bare bemerkelsesverdig gjennom det at han har grepet fatt i dette stoffet på en systematisk og vitenskapelig måte. Men ellers… altså, det var alltid på dagsordenen i min barndom, disse samtalene om ofrene, om bombardementet, over det man hadde mistet. Helt selvfølgelig, man levde med det, man visste det. Hvis det er slik i utlandet, for eksempel i Norge, at dette er ukjent, da hører det med til sannferdighet å si: Ja, de allierte har også uten militær nytte bombardert byer. Men det er opp til dere. Selvsagt er dette en del av en sannferdig diskusjon, hvis man vil unngå en ensidig skjønnmaling. 

For meg synes det som om den politiske venstresiden i en viss tid tvert avviste disse erfaringene fra fordrivelse, massevoldtekter, drap på hundretusener av tyske sivilister, - fordi man fryktet en reaksjonær, politisk utnyttelse av disse hendelsene. Hvorfor har det etterlatt så få spor i film og litteratur? Når man opplever følelser og reaksjoner som uønskede, blir ikke bare våre egne opplevelser fortrengt. Også andre, som opplevde lignende ting, vil hos oss støte på den samme avvisningen.  Eksempelvis hos oss i Norge ble det like etter krigen vist forfilmer på kinoene med autentiske opptak fra krigshandlinger. Bl.a. opptak fra senkningen av en tysk ubåt. Og mens publikum så dette, bruste det en spontan applaus i forsamlingen. Dette mener jeg er en form for barbarisering som følge av krigen, noe begge sider ble hjemsøkt av. Det har intet å bestille med en ideologisk anti-fascisme, det dreier seg om en a-politisk avstumping.

Ja, det er et fravær av empati med ofrene, de som i det øyeblikk ble ofre, der gir jeg deg rett. Ja, til det må man si følgende: Venstresiden, som jeg da også tilhører, har gjennom en lang tid ikke beskjeftiget seg med fordrivelsene (mer enn 12 mill.tyskere ble fordrevet fra sine hus og hjem i perioden 1944-48, langt over en million omkom [forf.anm.]) og bombekrigen, det er riktig. Men jeg vil samtidig hevde at det skjedde ikke fordi de ville fortrenge det, men fordi det allerede var et tema i flere filmer. Se på en film som ”Natt over Gotenhafen”, det er en film, lenge før Gunter Grass’ bok, om senkningen av ”Wilhelm Gustlof” (passasjerbåt fullastet av sivile flyktninger og sårede soldater, senket av russisk ubåt 30.1.1945, 6 – 8000 døde). Det er i tidens løp skrevet mange bøker om disse temaene, om enn ikke innen det vitenskapelige feltet, eller innenfor høyverdig skjønnlitteratur, det er sant.

Slike fryktelige opplevelser må da prege et menneske.

Ja, men jeg vil straks nevne to eksempler som viser at dette ikke ble fortiet av ideologiske grunner. En fundamental bok var Nossaks ”Der Untergang”. Den beskriver bombarderingen av Hamburg. Her er det beskrevet en gang for alle, man kan heller ikke beskrive det bedre. Det finnes visse fenomen som er så godt beskrevet, at alt som kommer etterpå med anspråk av å være høyere litteratur bare blir en ”re-make”. Det er så utrolig og rystende beskrevet, at jeg for eksempel, tross mine barndomserindringer, aldri ville komme på den ide å beskrive det på nytt. Hendelsene blir knapt nevnt i min siste bok, det er det hele. Det samme gjelder Gunter Grass. Han beskriver i sin bok ”Blikktrommen” Dresdens undergang, den er nevnt der. Men det er skrevet ut fra et annet perspektiv. Perspektivene forandrer seg, de må forandre seg, og den situasjonen venstresiden den gang befant seg i var jo slik at dette med de fordrevne stadig var på dagsordenen, det ble ikke kollektivt fortidd, det var ganske enkelt der. Men det var overtatt av bestemte grupper. De hadde bestemte interesser, du ville kanskje si at de instrumentaliserte hendelsene.  Kanskje av gode grunner, de ville tilbake til Øst-Preussen eller Pommern

…hvilket var politisk umulig. Men denne kjedereaksjonen, det var den jeg ville fram til, dette at visse tema, som blir fremmet av visse grupper med en viss dagsorden…. at man av den grunn avviste disse erfaringene, fordi man merket den politiske hensikten. Slik var det også hos oss i Norge. Nettopp disse gruppene ble arkivert som nok et eksempel på hva slags skumle eksistenser som fortsatt sprang rundt i Tyskland. Det synes jeg er et dystert eksempel på at man av politiske årsaker distanserer seg fra andres lidelser.

Der gir jeg deg rett, det er sant. Denne innvendingen aksepterer jeg. Man så ofte en annen vei.

Det er vel en grunnleggende svakhet, at man ganske enkelt ser en annen vei. Det var vel det vanligste, ikke aktiv deltagelse. De fleste var vel, i denne onde tiden vi snakker om, ikke aktive gjerningsmenn, de hadde bare ikke mot eller mulighet til å gjøre opprør, følgelig måtte de ha et slags modus vivendi med regimet. Eller ser du det annerledes?

Nei, jeg tenker at dette er et av de sentrale tema i min bok ”An Beispiel meines Bruders”. Og det har hjulpet meg, at jeg en gang lærte gammel-høytysk, hvor dette ordet ”Wissan” betyr å se – og dette har da senere utviklet seg til Wissen (å vite). Det vil si, folk så en annen vei. Det er også den skyld som hviler på tyskerne under nazi-regimet, og det er også en skyld, om enn vesentlig mindre, som venstresiden, også jeg, kan lastes for – at vi overfor visse problem så en annen vei.